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Ont été soulevées au DCLannion des questions à propos du choix des outils. Notamment sur le potentielle remplacement d'IRC parfois jugé trop compliqué à utiliser pour des néophytes. Cela a été évoqué au cours d'une discussion informelle (BoF) lors du camp.
Je propose d'en débattre ici afin que chacun puisse y retrouver les arguments et informations mentionnées lors des différents échanges.
Comme toute décision impliquant de la technologie, il existe pléthore de solutions techniques. La bonne chose à faire pour ne pas se noyer est selon moi de s'accorder sur le pourquoi des choses avant de s'accorder sur le comment.
Pourquoi vouloir changer d'outil ?
À l'heure actuelle, il est recommandé sur la page support (et sur la page IRC) d'utiliser IRC en cas de demandes de support. C'est un point fort de la communauté et il fait partie des rôles de l'asso de chercher à proposer un support au plus grand nombre.
La page de support a été publiée en 2006. A l'époque, pas de grand débat sur les outils, IRC faisait facilement l'unanimité (ICQ, AIM et Caramail ont été rangés au placard depuis). On peut donc reconnaître à IRC sa qualité première, sa longévité et sa stabilité. Au fil des années, une partie de la communauté des développeurs a rejoint le canal freenode et s'y est installée pour répondre aux demandes d'aide. Permettant au tout à chacun d'aller et venir en ayant posé sa question sans avoir à s'inscrire, juste à choisir un pseudo pour qu'on puisse lui répondre.
Oui mais voilà, IRC est majoritaiement utilisé par des utilisateurs avancés qui maîtrisent l'usage de leur ordinateur et qui savent installer et configurer un client IRC.
Autre point, IRC fonctionne mais n'est pas toujours accessible facilement, IRC tournant sur des ports non standards, dans la plupart des lieux publics voire des entreprises, ces ports sont fermés. La magie d'IRC fait qu'il est possible de l'utiliser sans avoir à installer de client et ce via un site web, celui proposé à l'heure actuelle est Webchat.
L'un des problèmes, c'est qu'il est un peu tout moche et c'est là que le débat démarre...
Remplacer IRC ? Oui mais par quoi ?
Les années passant, les outils de messagerie ont évolué et depuis quelques temps, un nom revient en boucle, celui de Slack. C'est un IRC survitaminé avec une interface graphique plus chatoyante que celle d'IRC, qui permet d'accéder à un historique des conversations, qui permet de s'y connecter facilement depuis un téléphone, qui permet de... la liste est longue en fait mais la qualité première de Slack est que cet outil est de plus en plus utilisé dans le monde de l'entreprise et que beaucoup d'utilisateurs ont déjà installé un client Slack là où il n'ont pas installé de client IRC.
Le principal reproche à formuler à Slack est celui de la propriété des données. Slack est une société commerciale et si la communauté devait basculer sur cet outil, elle choisirait d'alimenter cette société commerciale en lui donnant une partie de ses données.
Existe-t-il donc des alternatives à Slack ? Réponse : Oui.
Mattermost est le pendant open source de Slack. Si l'association jugeait problématique la publication de ces données, elle pourrait s'appuyer sur ce clone open source. Rentre alors en jeu la problématique de l'hébergement de l'outil. Si on opte pour Mattermost, il faut l'héberger, cela représente un coût en argent et en temps homme. L'asso préfére éviter de multiplier les outils à maintenir. Il existe donc une version hébergée de Mattermost (SaaS) mais qui a un coût. Quitte à ne pas utiliser du libre pour un service, pourquoi ne pas rester sur Slack puisque les utilisateurs ont plus souvent installé Slack que Mattermost (car je le rappelle, on cherche à réduire les barrières à l'entrée pour le support).
Si on retient donc Slack comme canal par défaut pour les utilisateurs qui cherchent du support, on espère augmenter nos chances d'avoir des personnes qui posent des questions mais aussi qui répondent (certains utilisateurs avancés n'ont sûrement pas envie de lancer IRC juste pour répondre au support).
Si on opte pour Slack comme solution par défaut, il faut s'assurer que des personnes seront présentes pour répondre aux demandes de support. La plupart des réponses de support venant d'IRC, il faut demander aux gens présents sur ce canal s'ils seraient prêts à migrer.
L'autre problème principal de Slack étant qu'il nécessite une inscription là où sur IRC il suffit de choisir un pseudo avant de pouvoir chatter.
Comme les choses sont très simples, il faut noter qu'il existe déjà des Slacks Drupal. Un "officiel" utilisé par la communauté internationale https://drupal.slack.com dans lequel se trouvent environ 5000 personnes. Langue principale, l'anglais mais il existe un chan #drupal-france où se trouvent quelques utilisateurs francophones. L'autre Slack qui existe est le Slack https://drupalfr.slack.com qui a été lancé par une société de l'écosystème français et sur lequel l'association n'a pas la main (à confirmer).
Un Slack purement francophone permettrait d'avoir des salons par ville et par thématique sans être noyés dans tous les autres salons internationaux. En étant sur le Slack international, il est plus facile de basculer vers les autres chans si vous voulez contribuer.
En mettant en concurrence les canaux se pose la question de pouvoir les faire communiquer plutôt que de les avoir en vase clos. Slack permet de s'y connecter via IRC si l'utilisateur s'est inscrit. Les accros d'IRC pourraient donc répondre aux demandes de support arrivant sur Slack sans avoir à quitter le client favori. La synchro se fait en étant connecté à un serveur différent de Freenode.
Que faire de l'historique #drupal-fr sur l'IRC freenode ?
Si changement d'outil il y a, une décision importante sera à prendre musique qui fait peur. Faut-il abandonner le chan #drupal-fr ? En l'état, oui, le chan serait remplacé par un chan du serveur Slack comme mentionné plus tôt. Il est possible de mettre en place un bridge pour faire la synchro entre un Slack et le #drupal-fr Freenode via un outil comme Sameroom (c'est encore une société commerciale qui pourra aussi garder nos données).
À noter que le plus petit changement à faire et qui peut être fait dès maintenant, est de remplacer Webchat par une interface un peu plus pimpante, https://kiwiirc.com/client/irc.freenode.org/drupal-fr ou https://demo.thelounge.chat/ (merci opi).
Chacun des points mentionnés peut être complété par vous, je n'ai fait que synthétiser les éléments qui me viennent à l'esprit.
Les questions qu'il faut trancher selon moi :
- Recommander Slack VS IRC pour nos utilisateurs ?
- Faut-il adopter le slack drupal VS drupalfr ?
- Faut-il un bridge entre les outils (IRC et Slack) pour ne pas perdre l'historique #drupal-fr ?
- Utiliser un Slack gratuit ou un paiement par utilisateurs ?
Mon avis sur le sujet :
Il ne faut pas interdire de canaux, la page support devrait lister des canaux où les gens peuvent s'y retrouver. S'ils vivent, tant mieux, plus il y aura de chances de donner du support, plus facilement les gens trouveront leurs réponses.
En priorité, un outil ouvert, sans inscription. IRC est le meilleur candidat à l'heure actuelle pour facilement faire une demande de support et satisfaire les utilisateurs de passage. Ils se moquent d'avoir un historique, de passer du chan de support au salon commerce et se moquent de savoir si les personnes disponibles ici sont également sur Slack.
Ca a été évoqué dans les échanges également, la modération dans Slack a l'air d'être très compliquée et pas du tout granulaire, c'est un point qu'IRC domine facilement.
S'il faut basculer sur Slack. La version Web permet de ne pas avoir à installer de client dédié, il est possible de contourner l'invitation obligatoire via des scripts (cf http://drupalslack.herokuapp.com/).
Le bridge ne sert à rien pour moi, il faut choisir de basculer vers le serveur Slack si on souhaite garder les gens d'IRC pour aider le support. Le topic du chan #drupal-fr de Freenode pourra renvoyer vers le Slack ou la page de doc expliquant comment utiliser IRC sur le serveur. Les utilisateurs concernés sont des utilisateurs avancés, ils savent quoi faire.
Cela évitera en plus d'impliquer une société de plus dans l'équation.
Slack monde VS slack France. Je suis partagé sur celle là. Si on parle des utilisateurs du support purs, je pense qu'un Slack France serait plus pertinent. Si on parle des gens qui répondent au support, ils seront plus à même d'être aussi des contributeurs et du coup le Slack monde les intéresse plus (ça évite un serveur de plus).
Slack gratuit VS payant : rester sur un gratuit suffit. Si on touche les limites, on pourra se demander si on souhaite basculer.
Concernant le fait que Slack soit une société commerciale qui pourrait exploiter nos données. Bien que je comprenne et adhère aux arguments. Je pense qu'ils sont moins pires que GAFA car ça n'est pas gratuit, ils ont un produit payant qui leur assure des revenus et donc ils sont moins assujettis à exploiter nos données (mais c'est un autre débat).
Voilà mes 2, 3 centimes au débat.
Simples retours à ma première
Permalien Soumis par GoZ le 2 Novembre, 2017 - 13:56
Simples retours à ma première lecture pour alimenter le débat:
Il est possible d'utiliser le service gratuit mattermost proposé par Framasoft: https://framateam.org/login
ça reste tordu et contre le côté accessible facilement. Ca veut dire qu'il faut avoir connaissance du lien et/ou d'être passé par le site de d.fr
Recommander Slack VS IRC pour
Permalien Soumis par Simon Georges le 2 Novembre, 2017 - 14:50
Slack a la côte en ce moment. Tant que c'est bien documenté sur drupal.fr, rien ne nous interdit de changer d'outil, les habitués le trouveront, et les nouveaux iront là où on a documenté. On perd le côté libre, mais si plus de gens l'utilisent, c'est ce facteur qui doit primer.
drupal, sans hésiter. C'est le slack communautaire, celui où les gens qui font du support se retrouveront de toute façon, et je préconise de toujours suivre la communauté. En plus, ça permettra d'inciter les visiteurs occasionnels à demander sur le bon salon pour un besoin précis.
Vraie question. Je n'ai pas de réponse. J'utilise par contre les bridges XMPP pour Slack pour avoir les fenêtres dans le même client que mon IRC et diminuer la logistique et l'occupation mémoire. Mais ça n'a rien à voir avec la choucroute ;-)
Si ce n'est pas gratuit, c'est dur pour du support communautaire…
P.S. : très bon post, on sent que tu y as réfléchi. Well done, as usual.
Je précise que si ça n'est
Permalien Soumis par Artusamak le 2 Novembre, 2017 - 15:05
Je précise que si ça n'est pas gratuit, c'est l'asso qui paie pour des comptes utilisateurs, pas les utilisateurs directement.
A 7€ /mois environ par
Permalien Soumis par flocondetoile le 2 Novembre, 2017 - 15:56
A 7€ /mois environ par utilisateur actif, la facture peut monter très très très vite. Je pense que c'est difficilement tenable, financièrement parlant, par l'association. Cela ne me parait pas une option réaliste.
Bonjour,
Permalien Soumis par Vincent Maucorps le 2 Novembre, 2017 - 18:11
Bonjour,
Et merci Julien pour d'ouvrir le débat ici, avec un bon résumé des échanges qui ont eu lieu lors de la BOF du Drupalcamp Lannion.
Pour info, il y a déjà beaucoup de discussions sur le sujet au niveau monde: https://www.drupal.org/node/2490332
Mes avis:
Recommander Slack VS IRC pour nos utilisateurs ?
TLDR: Oui (mais on n'abandonne pas IRC) !
Comme le dit Juilen, il ne faut pas interdire de canaux.
De ce que j'ai compris de mes échanges avec les utilisateurs d'IRC à Lannion, il y en a beaucoup qui n'en bougeront pas: question d'habitude, d'environnement de travail entreprise basé sur IRC, et/ou de facilité à communiquer avec d'autres communautés open source.
Pour les nouveaux venus par contre la marche est plus compliquée à franchir. En effet, selon moi, IRC n'est pas viable sans bouncer, ce qui demande un investissement technique et financier.
C'est ce qui ma personnellement découragé.
Slack au contraire est plutôt simple à utiliser que ce soit en version navigateur, desktop ou smartphone.
Faut-il adopter le slack drupal VS drupalfr ?
TLDR: Drupalfr (mais ça se discute) !
On peut s'inscrire automatiquement aux deux: http://drupalslack.herokuapp.com/ et http://tinyurl.com/slack-drupalfr
Sur le slack monde on n'aura jamais de droit administration et si la Drupal Association (monde) ne finance pas une version payante, on va être confronté très vite aux problèmes de limites de taille d'historique vu que la communauté mondiale va l'utiliser (5 365 utilisateur sur le chan général).
Accessoirement sa pérénité n'est pas garantie (voir le discussions mentionnées au début de mon commentaire).
Sur le slack France on a déjà les droits d’administration ce qui permet d'ajouter des plugins (PlusPlus, Sameroom...).
On sera également moins nombreux donc on devrait pouvoir rester en version gratuite sans problème.
Faut-il un bridge entre les outils (IRC et Slack) pour ne pas perdre l'historique #drupal-fr ?
TLDR: Oui (mais en faisant attention à nos utilisateurs IRC) !
C'est la seule option qui permet de changer d'outil sans perdre ceux qui n'abandonneront pas IRC.
Notamment je trouve ça très agréable de pouvoir enfin suivre l'historique des conversations IRC facilement, ce que je n'avais jamais eu l'occasion de faire ( et pour ne pas trop embêter ceux qui sont sur IRC, j'essaye de répondre via https://webchat.freenode.net/).
D'un point de vue coût j'ai négocié avec Sameroom un bridge gratuit pour notre sympathique commuantué open source. Il nous l'ont accordé bien volontier. Pour info, le ticket d'entrée normal est de 490$/an pour 5 bridges.
J'ai bien conscience de l'aspect "imbuvable" que prend IRC lorsqu'on y poste depuis Slack, et c'est le point noir de cette solution. Il faudra peut-être conseiller une approche "lecture" seule de ce bridge. Si on repère un sujet intéressant c'est assez facile de rejoindre IRC via un client web pour intervenir.
Utiliser un Slack gratuit ou un paiement par utilisateurs ?
TLDR: Gratuit avec drupalfr !
Sur le slack monde, on n'a pas le choix (la DA paiera, ou pas) et peut ête que le communauté l'abandonnera.
Sur le slack France, on pourra faire ce qu'on veut, mais la version gratuite me semble pour l'instant suffisante.
Vincent Maucorps
Mes principales réticences
Permalien Soumis par GoZ le 3 Novembre, 2017 - 09:38
Mes principales réticences face à Slack (bien que je l'utilise tous les jours à contre-coeur pour ces raisons) sont:
- logiciel propriétaire fermé
- données non maitrisées
Son conccurent direct désigné est mattermost. Je regardai si on ne pouvait pas trouver un bridge slack/mattermost qui rendrai certainement les choses moins imbuvables que sur irc car les fonctionnalités sont similaires. Je n'ai rien trouvé pour l'instant mais ai trouvé une autre solution: Riot.
Riot est gratuit, open source, possiblement auto-hébergé, crypté, dispose de nombreux bridges (dont irc et slack) et on peut squatter leur serveur si on ne souhaite pas s'auto-héberger. La seule fonctionnalité manquante par rapport a slack est les discussions sur un commentaire.
J'ai créé un chan si vous souhaitez tester : https://riot.im/app/#/room/#drupalfr:matrix.org
Plutôt sympa Matrix, avec le
Permalien Soumis par Vincent Maucorps le 3 Novembre, 2017 - 14:44
Plutôt sympa Matrix, avec le client Riot (ou un autre), j'ai créé un lien court pour pouvoir le diffuser s'en rappeler plus facilement: https://tinyurl.com/matrix-drupalfr
En tout cas, ça répond à mes critères de facilité de mise en place et d'utilisation, autant que slack.
Recommander Slack VS IRC pour
Permalien Soumis par c4ilus le 3 Novembre, 2017 - 12:06
Recommander Slack VS IRC pour nos utilisateurs ?
Ne serais-ce que pour un meilleur confort d'utilisation et une meilleure sécurité je recommanderais effectivement Slack.
Faut-il adopter le slack drupal VS drupalfr ?
Je suis d'avis de rester sur le drupal général qui est le chan communautaire mondial, et de faire un sous channel drupalfr.
Faut-il un bridge entre les outils (IRC et Slack) pour ne pas perdre l'historique #drupal-fr ?
Pas fan des bridges entre applications. Si on doit utiliser slack, on reste sur Slack. Si on veux utiliser le bridge over IRC c'est que (je pense) nous sommes pas totalement prêts à passer le cap et quitter le client IRC.
Utiliser un Slack gratuit ou un paiement par utilisateurs ?
Le gratuit serais la meilleure option il me semble.
Ce qui me parait le plus
Permalien Soumis par flocondetoile le 10 Novembre, 2017 - 12:53
Ce qui me parait le plus important (à mes yeux donc) est de disposer d'un channel commun, quelque soit l'outil. Or nous avons des utilisateurs d'IRC, d'autres sur Slack, sans parler des outils qui permettent de s'y connecter, et donc une dispersion des utilisateurs Drupal au sens large.
Le point vraiment positif que je trouve chez Slack est la possibilité de lire l'historique (pas besoin de bouncer, d'ailleurs c'est quoi un bouncer :-P) et aussi le fait qu'il soit disponible et accessible depuis n'importe quel infrastructure (par exemple derrière un proxy d'entreprise, même si on peut y arriver avec IRC mais la solution n'est pas immédiate et peut vite devenir bloquante).
Ces quelques points me font pencher vers une recommandation du channel drupalfr.slack.com. Pourquoi ?
C'était mes 2 centimes.
Le point vraiment positif que
Permalien Soumis par GoZ le 10 Novembre, 2017 - 15:52
Le point vraiment positif que je trouve chez Slack est la possibilité de lire l'historique (pas besoin de bouncer, d'ailleurs c'est quoi un bouncer :-P) et aussi le fait qu'il soit disponible et accessible depuis n'importe quel infrastructure (par exemple derrière un proxy d'entreprise, même si on peut y arriver avec IRC mais la solution n'est pas immédiate et peut vite devenir bloquante)
Quand je vois ces points, je ne peux m'empêcher de penser à Mattermost, disponible gratuitement, avec historique illimité et simple d'accès sans avoir à l'héberger grâce à https://framateam.org.
Oui on est pas sur Slack, mais on reste libre et tous les points précédents sont remplis, même plus!
Slack n'est qu'une mode, je ne doute pas que quand ses utilisateurs verront les limites de cet outil (dues a son côté propriétaire et fermé), il se tourneront vers une autre solution. Et si l'on utilise Drupal et l'on se tourne vers sa communauté, c'est aussi parce que l'on y est sensible.
Edit: concernant les outils multiples (slack, mattermost, irc etc), sachez que tous ses outils sont accessibles avant tout via des langages web, et que des logiciels comme Franz permettent de les regrouper dans une seul app autre que son navigateur.
Pour ma part :
Permalien Soumis par liber_t le 10 Novembre, 2017 - 23:14
Pour ma part :
Recommander Slack VS IRC pour nos utilisateurs ?
Je suis me suis mise à Slack depuis le DC Lannion et j'avoue que c'est plutôt pas mal (sauf quand ton téléphone sonne sans arrêt ;) )
1) Le souci, c'est que Slack en version gratuite est trop limité ex:
Votre fichier a été chargé. Il est en sécurité sur nos serveurs. Malheureusement, l’espace de stockage de votre espace de travail est entièrement utilisé. Si vous avez besoin de plus d’espace, vous pouvez passer à un compte payant ou supprimer certains de vos fichiers plus anciens.
Le Slack drupal-fr peut, peut être résoudre se problème, mais du coup on se détache du Slack Drupal officiel.
2) Slack est pas libre. Quid de nos données personnelles ?
A part les points ci dessus on peut le proposer aux utilisateurs (modif du topic irc ?)
Faut-il un bridge entre les outils (IRC et Slack) pour ne pas perdre l'historique #drupal-fr
Why not
Utiliser un Slack gratuit ou un paiement par utilisateurs ?
Personne ne payera
Je n'avais pas suivi la
Permalien Soumis par Artusamak le 13 Novembre, 2017 - 15:21
Je n'avais pas suivi la discussion côté communauté monde qui se pose les mêmes questions que les nôtres (à part un Slack drupalfr). Il est clair que si la solution retenue de leur côté est un Matrix + Riot, il faut qu'on les suive puisqu'ils ont déjà mené la réflexion pour nous.
Je n'ai pas lu les 350 commentaires mais une partie, il s'avère que le sujet est un peu compliqué car il tourne autour des bridges. IRC ne sera pas abandonné et si Matrix est utilisé, il faut que des fonctionnalités comme un nom d'utilisateur unique soient respectées. Ce qui m'inquiète un peu c'est que cela risque de durer un peu avant que la situation ne soit stabilisée car ils sont entrain de pousser Matrix afin de patcher les fonctionnalités qui manqueraient éventuellement.
J'ajoute un point important concernant les outils, les bridges ne sont pas autorisés par les admins d'IRC sachant qu'ils devraient être déclarés à minima. https://www.drupal.org/node/2490332?page=1#comment-12244094 Ils posent le problème d'exposer des données personnelles sans le consentement des utilisateurs d'IRC.
Le bridge qui a été mis en place sur le chan doit donc être retiré.
Remarque très pertinente, j
Permalien Soumis par Vincent Maucorps le 15 Novembre, 2017 - 14:20
Remarque très pertinente, j'ai désactivé le bridge.
Bonsoir,
Permalien Soumis par Thierry Jarrige le 21 Novembre, 2017 - 11:49
Bonsoir,
Je suis enfin parvenu à me re-connecter à IRC, apres avoir changé d'ordinateur ... Il m'a suffit, comme souvent, de re-lire les instructions figurant sur la page ...
Bon, ensuite j'ai essayé de rejoindre drupal.slack et drupalfr.slack. Même en utilisant les scripts herokuapp et tinyurl.com/slack-drupalfr, après avoir créer un espace, un compte et entré le code de sécurité reçu par courriel, je n'avais toujours pas rejoint la discussion. Depuis Vincent m'a invité ... et tout va bien. Mais il ne semble pas y avoir de miroir avec IRC.
riot/matrix est agréable et cette foisonnante discussion m'a rappelé que nous en avions ouvert une sur mastodon.
Je pense que les structures des outils que nous utilisons orientent nos choix et façonnent notre monde. J'ai donc, personnellement, choisi de n'en utiliser que des "ouverts, gratuits, désintéressés et durables". Cela semble viable pour l’usage que j’en fait autour de Drupal et comme je suis venu à à notre CMS préféré pour sa dimension libre affichée, je suis ennuyé de devoir, pour y contribuer, utiliser des outils qui ne le sont pas.
La complexité (apparente) ressentie par les utilisateurs occasionnels à l’accès, et la difficulté de gérer de multiples canaux, plateformes et outils, possédant chacun leur logique, est encore un frein à l'élargissement de la communauté à des utilisateurs non intensifs.
Pour abonder dans le sens d'artusamak, il semble donc intéressant de "s'accorder sur le pourquoi des choses avant de s'accorder sur le comment".
Puisque la fonction première semble être le support en Français, et que c’"est un des rôles de l'association", il serrait normale quelle soutienne ce service au plus prêt des intérêts de ses membres ? De la communauté ?, selon ses moyens et en cohérence avec les règle éthiques, logiciels libres ?
Il semble judicieux de ne s'interdire aucun canal, mais aucune des solutions disponibles (sauf peut être Mattermost ?) n'étant libre ou efficacement installable sans frais ni contrainte, peut être IRC rempli t-il bien sa partie du cahier des charges et l’association doit elle plutôt se pencher sur les autres besoins qui se déclarent.
Du coup, j'ai ouvert une nouvelle discussion sur le sujet plus large des outils pour la communauté, avec une enquête à laquelle vous êtes invités à répondre, et une autre sur sur l'évolution de la plateforme de l'asso
Poussant plus loin mon raisonnement, j’atteins vite les limites du raisonnable en proposant d'élargir la réflexion et, partant, le choix, à d'autres options tel que :
Stop ! ne nous égarons pas et restons pragmatiques !. Qu'elle serrait le choix ou l'action qui aurait, à ce stade, l'effet le plus durable et positif ?
Merci à vous tous. Nous en
Permalien Soumis par FMB le 6 Décembre, 2017 - 12:20
Merci à vous tous. Nous en avons discuté au meetup de Montpellier le mois dernier. Il en ressort :
https://www.drupal.org
Permalien Soumis par FMB le 6 Décembre, 2017 - 12:58
https://www.drupal.org/project/infrastructure/issues/2490332 Ce fil est suuuper long, mais de ce que j'en comprends : Slack ne convainc pas. Pour l'instant on reste sur IRC, et les gens semblent tendre vers Riot/Matrix.